ENTREVISTA: ‘PRECISAMOS CONSTRUIR A IDEIA DE QUE A ESQUERDA É UMA ALTERNATIVA AGORA’, DIZ SABRINA FERNANDES.

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Foto: Gabriela Di Bella/The Intercept Brasil

Juliana Sayuri

5 de Junho de 2019, 16h56

Saídas à esquerda

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Saídas à esquerda

2013 NÃO ACABOU. As jornadas abriram um capítulo na história que, até agora, desperta discussões calorosas no Brasil. Entre as manifestações de junho daquele ano e as eleições de outubro de 2018, declarou-se o fim da “velha política” e a hora da “nova política”. Mas o velho não morreu e o novo não nasceu. Ou, como diz o filósofo italiano Antonio Gramsci (1891-1937): “O velho está morrendo e o novo não pode nascer; neste interregno, uma grande variedade de sintomas mórbidos aparece”.

Este é o ponto de partida da socióloga Sabrina Fernandes em seu livro de estreia, Sintomas mórbidos: a encruzilhada da esquerda brasileira (Autonomia Literária, 2019). Nele, a autora – hoje pesquisadora na Universidade de Brasília – analisa a ascensão da extrema-direita, o fenômeno da pós-política e a fragmentação das esquerdas no país.

Fernandes ficou conhecida com o seu canal Tese Onze, no YouTube, que tem mais de 170 mil inscritos desde 2017. O título é uma referência a Karl Marx, no livro Teses sobre Feuerbach: “Os filósofos apenas interpretaram o mundo de diferentes maneiras; porém, o que importa é transformá-lo”.

Mas, diferente do canal que a catapultou à posição de influencer de esquerda, o tom do seu livro é teórico – o texto é um desdobramento de sua tese de doutorado, defendida na Carleton University, no Canadá, em 2017.

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Em 2013, estudando na universidade canadense, a socióloga assistiu às manifestações à distância. Nos anos seguintes, já no Brasil, foi a campo: acompanhou de perto protestos em Brasília, Belo Horizonte e Rio de Janeiro, além de registrar reuniões de partidos políticos e movimentos, conversas paralelas e atos.

Durante o trabalho etnográfico, escreveu um diário, sigiloso, com anotações referentes a mais de 600 militantes consultados, por exemplo, do Psol, PSTU, PCB, Movimento dos Trabalhadores Sem Teto, Movimento Passe Livre, Terra Livre e Brigadas Populares. Também fez 34 entrevistas aprofundadas com lideranças de esquerda, cujas identidades preferiu preservar “para não personalizar a discussão”.

Fernandes é de esquerda, estuda a esquerda e escreve (principalmente) para a esquerda. Mas “a esquerda”, lembra no segundo capítulo do livro, são muitas. Ao analisar a fragmentação do campo progressista, ela não se pauta pela auto-definição das siglas, mas considera sua teoria e prática: PT, PCdoB, MST, por exemplo, estão no campo da esquerda moderada; Psol, PSTU, PCB, MTST, Terra Livre e Brigadas Populares, na esquerda radical.

A socióloga, entretanto, gosta de frisar suas próprias definições: declara-se marxista, feminista, vegana e revolucionária – este último marcador, define, “como contraponto ao reformismo que realimenta o status quo, para romper com o bom-mocismo da democracia liberal que, em termos coloquiais, é uma passação de pano para estruturas opressoras”.

Filiada ao Psol, Fernandes descarta a possibilidade de se lançar na política partidária. “Estou plantando sementinhas de rebeldia e revolução. Não tenho saúde mental para disputar eleição”, diz. Nesta entrevista ao Intercept, Sabrina Fernandes fala sobre o livro e os rumos da esquerda.

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Hoje pesquisadora na UnB, Fernandes defende que é hora da esquerda sair do discurso ‘anti’ e partir para o ‘pró’. Foto: Gabriela Di Bella/The Intercept Brasil

Intercept – Que impacto junho de 2013 teve no outubro de 2018? E o que isso traz para o atual junho de 2019?

Sabrina Fernandes – Junho de 2013 é a abertura da conjuntura atual. Elementos de junho, que eu classifico como “ultrapolíticos”, tomaram muito mais força no contexto eleitoral de 2018. Ultrapolítica é o uso da polarização política que suspende o debate politizado, substituindo-o por um “inimigo”. É a descaracterização do que é esquerda e direita, anticapitalismo, comunismo e outros. É uma despolitização, que se deu porque passamos a ter um debate simplesmente de inimigos, sem considerar antagonismos reais da sociedade. O trabalhador explorado pelo patrão, por exemplo, tem um antagonismo real: os interesses são contrários.

Mas o antagonismo não entrou no debate, que ficou na caricatura, de um lado e de outro. Este é um dos impactos de 2013. Em 2019, além da ultrapolítica, a pós-política é outro fenômeno de despolitização, que chegou tentando “salvar o dia”. Trato ultrapolítica e pós-política como dois lados da mesma moeda. Ou seja, as pessoas estão cansadas dessa polarização (baseada em inimigos e não em antagonismos) e começam a pensar que é necessário um tipo de moderação. “O problema é a ideologia”, eles dizem. “Então precisamos moderar e ir mais ao centro”. Isso é problemático, porque acabaríamos substituindo um projeto à extrema-direita do Bolsonaro por um projeto de status quo que mantém o capitalismo no Brasil.

Você já criticou Tabata Amaral como representante da pós-política. Autoras como Rosana Pinheiro-Machado e Tatiana Roque destacaram o ‘fogo amigo’, argumentando que, diante da extrema-direita, a crítica sinaliza um discurso que intensifica o isolamento da esquerda. Primeiro: o que é pós-política? Segundo: como vê a questão do fogo amigo?

A pós-política é um fenômeno de despolitização que se propõe superar a política ideológica. Nesta linha, o problema seria o embate ideológico, como quem diz: “nós ficamos sempre presos nisso, em vez de tirar o melhor de cada lado, negociar e assim fazer o país andar”. Isso também pode ser feito por apelo nacionalista, por exemplo, para quem diz: “nós precisamos trabalhar juntos a favor do Brasil”. Ou tratar tudo como questão de gestão, como se tivéssemos problemas apenas por conta de politicagem. A galera da pós-política vem com esse discurso pós-ideológico.

O resultado é praticamente um espaço liberal, em que você negocia no balcão de negócios do governo, sem questionar as bases. Apenas se aceita as instituições tal como são dadas e é preciso gerenciar a partir disso. Isso gera equívocos, como se o problema do projeto de educação do governo Bolsonaro fosse apenas a ênfase na questão da ideologia de gênero, ou no alinhamento religioso, ou a perspectiva de dados e metas.

‘A esquerda liberal pode tratar a crítica que eu faço como fogo amigo, mas, como eu faço parte da esquerda socialista, não tem nada de fogo amigo.’

Dados e metas, para ficar em um dos exemplos, não são produzidos ou promovidos em uma bolha. Eles se referem a objetivos concretos, que fazem parte de um projeto político que é, sim, ideológico. O projeto do Banco Mundial, por exemplo, aceita uma pressão quantitativa de fundos para educação e, se não tiver dinheiro suficiente, nós temos que favorecer e aceitar que o setor privado esteja presente, via parcerias público-privadas e startups. Se não tivermos dinheiro suficiente para todas as universidades [públicas], cortamos as que estão com desempenho pior. Ao mesmo tempo, isso leva mais pessoas para o sistema privado de universidade. O que gera falsos dilemas: em vez de olharmos de onde está vindo a receita para investirmos em educação pública, para todos e gratuita, aceitamos como o sistema capitalista tem tratado a educação como mercadoria – e defendemos apenas uma melhor gestão.

Essa lógica pertence ao centro ou, no máximo, à esquerda liberal. A esquerda liberal pode tratar a crítica que eu faço como fogo amigo, mas, como eu faço parte da esquerda socialista, não tem nada de fogo amigo. Quem está relacionado com esse tipo de perspectiva com o capitalismo não está no meu campo. Então cabe a mim fazer a crítica. E seria irresponsável da minha parte não fazê-la.

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Protestos contra o aumento das passagens, em 2013, em São Paulo, o estopim da crise política. Foto: Miguel Schincariol/AFP/Getty Images

No livro, você propõe uma etnografia da esquerda brasileira. O que descobriu durante o trabalho etnográfico de campo?

A ideia de unidade de esquerda é muito romântica. As pessoas tratam como se “ah, se pelo menos a esquerda conversasse, se as pessoas parassem de tretar entre si, se elas estivessem abertas para o diálogo, aí a gente ia conseguir se unir e derrotar a direita”. E não é assim que unidade funciona. Quanto mais eu me aprofundei no trabalho etnográfico, na interpretação das entrevistas, na leitura das notas das organizações, nos posts dos blogs de esquerda, nesse conjunto inteiro, mais ficou evidente que a fragmentação da esquerda brasileira pouco tem a ver com a falta de as pessoas de esquerda estarem conversando entre si. Elas conversam o tempo inteiro. Há reuniões o tempo inteiro no campo da esquerda radical, da esquerda moderada e entre os dois campos. Há também relações pessoais. O ponto é entender onde estão processos viciosos relacionados à despolitização e onde estão as questões de projeto político. É nelas que precisamos focar. Não falta debate. Falta debate para formar sínteses, e esse é um processo muito mais doloroso.

No dia seguinte ao lançamento do livro Sintomas Mórbidos, aconteceu o Festival Lula Livre. Atualmente, a pauta Lula Livre lhe parece forte o suficiente para aglutinar outros atores além do PT, isto é, para quem não se vê representado pelo partido e/ou pelo ex-presidente?

A pauta da liberdade do Lula transcende o PT e deve transcender o PT. O que está em jogo é uma intervenção de politização do Judiciário, de forma conservadora, voltada a fazer uma seletividade penal política no contexto da Lava Jato – que é diferente da seletividade penal do sistema, caso do encarceramento em massa que, inclusive, foi promovido durante os governos do PT. Nós devemos fazer esse debate.

‘Crítica e ataque são coisas diferentes. Fortalecer a crítica inclusive pode contribuir para o processo de liberdade do Lula.’

É muito importante que essa pauta seja considerada pelo restante da esquerda, mas há uma dificuldade nesse processo, pois muita gente a confunde com a perspectiva de que só Lula pode ser a alternativa de esquerda para o Brasil. Aí entramos em outras questões: discussão de projeto político e de que tipo de esquerda devemos ter, não somente para fazer contraponto a Bolsonaro, mas que tipo de esquerda queremos ter no lugar do Bolsonaro. Esta é uma discussão mais ampla e complexa, que vai além da liberdade do Lula.

Um dos problemas que encontramos entre a esquerda moderada e a esquerda radical, inclusive a esquerda radical que apoia a liberdade do Lula, é o debate da autocrítica, necessária. Um debate que acaba sendo truncado ou travado pela esquerda moderada, como se uma crítica fosse fazer coro imediatamente à direita. No meu ponto de vista, crítica e ataque são coisas diferentes. Fortalecer a crítica inclusive pode contribuir para o processo de liberdade do Lula, pois teríamos mais politização e, a partir disso, mais mobilização.

No livro, você diz: ‘Sob uma situação econômica favorável, o lulismo era forte o suficiente para garantir essa adesão e a alta popularidade de Lula mesmo sob os ataques da direita e uma imprensa que havia instrumentalizado o escândalo do mensalão para alimentar o antipetismo’. A seu ver, o mensalão foi uma invenção da imprensa? Quando se questiona a famosa autocrítica do PT, o acerto de contas não deve incluir o mensalão?

Não acredito que o mensalão foi uma invenção, acredito que o mensalão ocorreu. A questão é quando se instrumentaliza um escândalo de corrupção para ter um propósito de colocar outro projeto político no lugar. A entrada e a extensão disso dentro dos eixos do PT, não tenho como avaliar. Mas, tendo corrupção, isso precisa ser criticado. E precisa ser avaliado para que não possa se repetir. O que não posso fazer é simplesmente dizer que o maior erro do PT foi a corrupção, ou dizer que todas as acusações do mensalão e da Lava Jato sejam verdades absolutas como se o Judiciário fosse neutro. E, a partir disso, acabar negando todos os outros aspectos que estão por trás disso.

‘Parte das dificuldades que a esquerda encontra é justamente focar no “anti”, em vez de focar no “pró”.’

No caso do Lula: não tenho como saber se Lula é inocente ou não, e eu não vou fazer esse tipo de afirmação. Fiz um vídeo sobre isso, em 2017, e fui muito atacada por uma base petista. Mas não posso afirmar coisas que não sei. O que sei é que o processo de acusação e de condenação do Lula foi altamente direcionado a um projeto político de direita. Não foi um processo isento.

No caso do mensalão: a imprensa burguesa instrumentalizou isso com bastante afinco, só que, como as condições materiais da sociedade eram outras, não conseguiu mobilizar o sentimento de antipetismo para um efeito imediato na época [o caso estourou em 2006 e foi julgado pelo Supremo Tribunal Federal em 2012]. Isso mudou a partir de junho de 2013, diante da crise de representação e de como o governo Dilma Rousseff passou a lidar com a crise econômica [em 2014].

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Lançamento de ‘Sintomas Mórbidos’ em São Paulo na semana passada. Foto: Gabriela Di Bella/The Intercept Brasil

Embora a esquerda tenha conseguido articulações marcantes nos últimos tempos, os ecos das palavras de ordem reverberaram só na bolha? Lembrando dos protestos: não vai ter copa, não vai ter golpe, não vai ter Bolsonaro e agora, não vai ter corte. Bom, teve copa, teve golpe, teve Bolsonaro – e tudo indica que terá cortes. No saldo de 2013 para cá, a esquerda está no negativo?

Parte das dificuldades que a esquerda encontra é justamente focar no “anti”, em vez de focar no “pró”. Se falo de socialismo, automaticamente estou falando de anti-capitalismo, isto é, estou falando de um projeto de sociedade. Mas, muitas vezes, por conta da conjuntura, faz sentido o “anti” para convocar pessoas. Por exemplo, o campo do #EleNão é muito maior do que o campo de [Fernando] Haddad ou [Guilherme] Boulos. Há uma diferenciação de análise de conjuntura, de como se faz a tática. No momento eleitoral, o #EleNão fazia sentido, mas fazia sentido desde que não desconsiderasse o debate interno.

Nunca fui favorável, por exemplo, à discussão, desde o início, do “mal menor”, isto é, de que os outros deveriam retirar as candidaturas porque precisávamos unir a ideia ao redor de um contra o oponente maior. Esse “ao redor de um” vai propor o quê? Se for eleito, ele vai governar e vai governar como? Esta é a discussão do “pró”. Não podemos abrir mão dela em nenhum momento. É a dificuldade de realmente fazer a síntese. É onde entram as lideranças, que não têm tido muito êxito.

Quão importante é para a esquerda, neste momento, criar novas lideranças?

Não é simplesmente trazer alguém de outro campo ou alguém novo sem experiência política. Uma pessoa pode ser nova e ter os mesmos vícios do sistema. Os pós-políticos do Partido Novo são exemplos evidentes. O que nós precisamos tratar é: como vamos alcançar as pessoas com os nossos projetos, convictos na nossa perspectiva política? Aí sim, vamos tratar de questões novas sobre como valorizar mandatos coletivos e trabalhos nas redes sociais, sem abrir mão do trabalho de base, do dia a dia, construindo alternativas nas comunidades. E construindo uma relação de solidariedade autêntica com essas pessoas.

Você critica autores que argumentam que é possível ‘mudar o mundo sem tomar o poder’, título do livro de John Holloway. A esquerda radical está realmente tentando tomar o poder institucional?

O poder institucional, tal como é hoje, precisa ser destruído. E superado com outras formas de governar. Este é o objetivo da transição do socialismo para o comunismo. Faz parte, mas a disputa eleitoral não pode ser o foco principal, pois a instituição atual é um balcão de contradições e negócios. Então se você colocar as eleições como prioridade, a tendência é sucumbir a essas contradições simplesmente para segurar esse espaço.

‘O poder institucional, tal como é hoje, precisa ser destruído. E superado com outras formas de governar.’

É importante, sim [disputar eleições]. Mas é importante construir outras formas de poder. Há uma tensão no campo da esquerda: a esquerda moderada é muito mais maleável em relação a tomar o poder institucional, enquanto a esquerda radical faz mediações em relação a isso. Mas há alternativas de poder que são importantes desde agora e que ainda são deixadas para trás. Por exemplo, o sindicalismo. Passa por uma crise, mas é relevante construir sindicatos, para ter ferramentas mais autônomas da classe trabalhadora. Então, é preciso pensar qual é o papel do sindicato diante de uma quarta revolução industrial, da precarização do trabalho e do contexto no qual um dos maiores empregadores no Brasil são apps, afinal.

Alguns autores se referem ao trabalho intelectual de Karl Marx dividindo-o entre ‘jovem’ e ‘maduro’ Marx. Em outras ocasiões, você já referiu criticamente a seu próprio trabalho (‘own, que fofinha’, você brincou em um podcast, por exemplo). Diria que o livro é o trabalho de uma ‘jovem’ Sabrina?

Não gosto da distinção referente a Marx. Não penso que Marx estava errado na juventude, mas foi aprimorando suas ferramentas de análise. Ao ler os Manuscritos Econômicos e Filosóficos de 1844, por exemplo, é possível notar o início da crítica ao idealismo, o rompimento com os jovens hegelianos e a sinalização para o materialismo histórico. O Marx d’O Capital não existiria sem esse processo. Então, “eu, fofinha” também se insere neste contexto: ao rever publicações minhas de 2012 a 2014, tenho convicção e concordo com o que escrevi, mas hoje tenho mais aprimoramento teórico, pois adquiri novas ferramentas.

Você se declara marxista. Como vê as pautas identitárias?

Trato de vertentes. A opressão é material: uma mulher trans, por exemplo, é oprimida materialmente, não por símbolos. Considero questões relacionadas ao feminismo, racismo e outras pautas porque são opressões materiais. A demarcação é de onde, a origem, das opressões e como resolvê-las. Há a proposta pós-moderna, a proposta liberal, o feminismo radical, o feminismo marxista. Ou seja, dentro do campo anti-opressão, há vertentes. Penso que o debate deve ser feito nesses eixos, e não eliminar a possibilidade de debate como fazem alguns autores marxistas ortodoxos – isto é, se não é o debate clássico de classe, é uma discussão automaticamente burguesa e não vale. Tento diferenciar as tendências e o que elas implicam nos projetos políticos.

No caso do feminismo liberal, por exemplo, o debate é muito mais voltado à questão da oportunidade, de quebrar o teto de vidro e da ascensão na escada social. No feminismo marxista, queremos destruir a escada, destruir a pirâmide, para construir algo melhor.

É a segunda vez que você se refere à expressão ‘destruir’. Como se destrói essa estrutura?

Precisamos construir alternativas. O capitalismo tem suas crises cíclicas, crises ecológicas inclusive, mas não conseguimos simplesmente substituir um sistema por outro. Precisamos superar e construir algo melhorado.

‘No caso do feminismo, se pretendemos mexer nas estruturas sociais para incluir mulheres e discutir gênero, precisamos deslocar a discussão da arena doméstica para a pública.’

No caso do feminismo, se pretendemos mexer nas estruturas sociais para incluir mulheres e discutir gênero, precisamos deslocar a discussão da arena doméstica para o público. Não basta você se amar como mãe, ou se defender como não mãe e “não vou ser julgada”, ou dizer “eu vou me amar como mulher e a sociedade que diz sou que um pedaço objetificado de carne, não vou dar bola”. Há estruturas materiais, não só de simbologia, por exemplo, a necessidades de mais creches, licença-maternidade, parto humanizado, a garantia de direitos reprodutivos, educação emancipatória e outros espaços. Não acabamos com a opressão sobre a mulher sem mudar as estruturas. O empoderamento individual não vai resolver tudo, precisa mexer nas estruturas.

Projetos socialistas, de comunas a conselhos, são muito importantes no sentido de tirar poder do estado e apostar na comunidade, construindo alternativas e relações de solidariedade que vão além do estado.

Quais são os possíveis caminhos para a esquerda daqui para frente?

A partir de agora, é importante já começar a demarcar o que a gente defende. Caso contrário, vamos chegar em 2020, ou em 2022, diante das mesmas escolhas de sempre e precisando fazer concessões porque não construímos alternativas. Se não pegarmos agora para discutir assuntos como reforma tributária como prioridade e educar as pessoas sobre o que é tributo, vamos chegar nas próximas eleições e encontrar um monte de gente classe média baixa entendendo que será prejudicada pela proposta de reforma tributária, porque não sabe o que é. Voltamos à questão de pensar no “anti” ou no “pró”. Precisamos construir a ideia de que a esquerda é uma alternativa agora, pensando ressonância das propostas.