Brasil seria louco se, entre EUA e China, escolhesse EUA, diz britânico ‘pai dos Brics’

Nathalia Passarinho - @npassarinho

Da BBC News Brasil em Londres

22 junho 2019

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Direito de imagemCORTESIA JIM O`NEILL

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Em entrevista à BBC News Brasil, Jim O'Neill diz que o Brasil tem mais a ganhar a China que com os EUA

Desde que criou, há 20 anos, o termo Bric, num relatório econômico para o banco Goldman Sachs, o economista britânico Jim O'Neill acompanha de perto o comportamento do grupo formado por Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul - este a partir de 2011.

Os integrantes do bloco vão se reunir na semana que vem, antes da cúpula do G20 (grupo que reúne as 20 maiores economias do mundo), em Osaka, no Japão. Ainda que sejam muitos os problemas que o mundo enfrenta, o assunto que deve dominar a agenda dos Brics e do G20 é a guerra comercial entre Estados Unidos e China. Em Osaka, os dois países devem negociar uma trégua ou um acordo que ponha fim a essa disputa.

Guerra comercial EUA x China: como disputa pode atingir em cheio o Brasil

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Em entrevista à BBC News Brasil, O'Neill disse que, se fosse instado a tomar partido, o governo brasileiro "seria louco" se não optasse pela China. "Não é razoável que os Estados Unidos forcem os países a tomarem esse tipo de decisão estúpida. O mundo precisa acomodar tanto Estados Unidos quanto China", disse.

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Donald Trump e Xi Jinping devem se reunir em Osaka, durante a cúpula do G20, para negociar um acordo sobre a guerra comercial que travam desde 2018

"Mas, sob o aspecto econômico, se os países realmente tiverem que optar, muitos deles - e o Brasil também - seriam loucos se não escolhessem a China." Segundo dados do Observatório de Complexidade Econômica, ligado ao Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT), os chineses correspondiam em 2017 a 22% das exportações brasileiras (US$ 48 bilhões) e os americanos, 11% (US$ 25 bilhões).

Desde que tomou posse, Bolsonaro deixou clara a intenção de se aproximar fortemente do governo americano. Mas, embora durante a eleição Bolsonaro tenha feito duras críticas à China, acusando o país de tentar "comprar o Brasil", desde que assumiu a Presidência ele não adotou nenhuma ação para reduzir o comércio com os chineses.

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O'Neill, integrante da Câmara dos Lordes do Parlamento Britânico e ex-secretário do Tesouro do Reino Unido, observa que a China oferece um mercado consumidor para os produtos brasileiros muito maior que o americano. São 1,3 bilhão de pessoas vivendo no país asiático contra 327 milhões, nos EUA. E os americanos ainda competem com o Brasil na exportação de diversas commodities, como a soja, enquanto a China é compradora.

E mesmo em desaceleração, a China oferece mais possibilidades de investimentos em outros países que os EUA, principalmente no setor de infraestrutura.

Mas, se na área de comércio exterior O'Neill considera que pode ser um erro apostar as fichas nos EUA em vez da China, ele é otimista quanto à gestão do ministro da Economia, Paulo Guedes.

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Jim O'Neill foi o criador do termo BRIC, para se referir a Brasil, Rússia, Índia, China, países que, na visão do economista, representariam possíveis grandes potências globais

"Apesar do estilo peculiar, à la Trump, do presidente brasileiro, acho que sua escolha de ministros, especialmente na área de finanças, mostra que o Brasil está focando em questões que pessoas como eu vêm dizendo há anos serem vitais para o potencial de crescimento do Brasil", disse.

Veja os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil - O que esperar dos Brics durante o governo Bolsonaro, considerando que o presidente brasileiro defendeu diversas vezes aliança com os Estados Unidos e relações bilaterais em detrimento de multilaterais, além de ter feito recentemente críticas à China?

Jim O'Neill - Parte de mim está até surpresa em ver que ele irá para a reunião, considerando o que ele aparentemente tem dito. Mas vemos que, historicamente, é fácil para novos líderes dizerem algo e a realidade da vida modificar a forma como se comportam. Então, será muito interessante ver como será a reunião com a participação dessa pessoa intrigante que o Brasil elegeu como presidente.

Eu também diria que não está claro o que os líderes dos Brics de fato alcançaram de concreto desde que criaram o grupo, além de simbolizarem essa crença compartilhada de que grandes economias emergentes precisam de uma voz coletiva mais forte para além dos Estados Unidos e outros países desenvolvidos.

Quando você olha para o que disseram, foram grandes declarações, mas poucas ações. Eles deveriam se perguntar o que foi feito, entre eles, que resultou em maior crescimento econômico para os países dos Brics, em conjunto ou individualmente.

A segunda parte é saber em que devem focar para melhorar a performance econômica dos países dos Brics.

Talvez o surgimento de um líder não convencional possa mudar a forma como o grupo opera. Não tenho grandes expectativas. Como a pessoa que criou o termo, tenho o melhor dos interesses em ver os Brics prosperarem, mas gostaria de ver o bloco mais focado e menos generalista.

BBC News Brasil - Seria muito cedo ou radical dizer que o Brics está morrendo enquanto grupo organizado?

Direito de imagemEPA/ALEXEI DRUZHININ

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Para 'pai dos Brics', bloco se torna ainda mais importante diante das tensões entre Estados Unidos, China e Rússia. Xi Jinping e Vladimir Putin podem usar os BRICS para articulações contra ofensivas americanas

O'Neill - Do lado econômico, certamente é o caso. Só 2 dos 4 integrantes originais e, se você incluir a África do Sul, só 2 dos 5 países-membros tiveram um desempenho econômico próximo do que eu previ originalmente. Brasil e Rússia tiveram uma década extremamente decepcionante. E a África do Sul, que eu nunca achei que deveria ser incluída no grupo, tem estado próxima à recessão desde que entrou para o grupo.

Então, compreendo porque algumas pessoas dizem isso (que os Brics estão morrendo). Mas os Brics simbolizam algo muito importante para todos os membros. China e Índia têm muitas discordâncias e raramente se reúnem fora dos Brics. É interessante ver que o presidente Xi Jinping parece satisfeito em aceitar dialogar com a Índia no âmbito dos Brics, porque o grupo simboliza o crescimento do mundo emergente.

Portanto, acho improvável que os Brics desapareçam enquanto China, Índia e Rússia estiverem onde estão. E, por causa de Donald Trump e da disputa com a China, acredito que os chineses e russos, em particular, podem passar a dar aos Brics uma importância ainda maior do que quando ele foi criado 20 anos atrás.

BBC News Brasil - É uma estratégia inteligente a do Brasil de optar por um alinhamento com os Estados Unidos em vez de estreitar as relações com a China?

Direito de imagemGETTY IMAGES

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'Sob o aspecto econômico, se os países realmente tiverem que optar, muitos deles, e acho que o Brasil também, seriam loucos se não escolhessem a China', diz Jim O'Neill

O'Neill - Com certeza não. Eu acho que, entre as várias razões pelas quais eu criticaria Trump, não é razoável que os Estados Unidos forcem os países a tomarem esse tipo de decisão estúpida. O mundo precisa acomodar tanto Estados Unidos quanto China. É uma bobagem seguir esse caminho. Sob o aspecto econômico, se os países realmente tiverem que optar, muitos deles, e acho que o Brasil também, seriam loucos se não escolhessem a China.

A China se tornou muito mais importante para esses países - no caso do Brasil pela compra de commodities brasileiras - do que os Estados Unidos. Não é razoável que o Brasil tenha que fazer uma escolha e não seria lógico para o Brasil optar pelos Estados Unidos em vez de China. Não seria razoável nem para o Reino Unido fazer essa escolha, imagine para o Brasil.

BBC News Brasil - Mas, recentemente, o Brasil alcançou seu primeiro retorno em aumentar as relações com Trump, com os EUA declarando oficialmente apoio à entrada do Brasil à OCDE. É um ganho significativo?

O'Neill - Simbolicamente, se o Brasil entrar para a OCDE, isso será um reconhecimento ou um certificado de uma nação mais sofisticada. Mas isso não influencia em nada em tornar o Brasil uma economia mais forte ou numa sociedade mais rica, se não forem adotadas as políticas necessárias.

E é claro que, para crescer, é importante que o Brasil continue a vender o que precisa vender para os grandes mercados, particularmente a China. Não consigo acreditar que o presidente brasileiro chegue ao ponto de antagonizar deliberadamente com a China a ponto de criar uma disputa comercial própria.

Então, independentemente de entrar ou não para a OCDE, não seria inteligente para o Brasil tomar partido contra a China.

Direito de imagemREUTERS/ADRIANO MACHADO

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'Apesar do estilo peculiar, a la Trump, do presidente brasileiro, acho que sua escolha de ministros, especialmente na área de finanças, mostra que o Brasil está focando em questões que pessoas como eu vêm dizendo há anos que são vitais para o potencial de crescimento do Brasil', diz O'Neill

BBC News Brasil - O Brasil chega enfraquecido para o G20 em comparação com o que foi nos anos anteriores em termos econômicos e de influência diplomática?

O'Neill - Assim como não está claro para mim o que os líderes dos Brics alcançaram, também não está claro para mim que o G20 tenha alcançado alguma coisa desde 2009. O país-sede introduz seus tópicos e isso ganha alguma atenção em conjunto com o tópico do momento, no caso a guerra comercial, e em dois anos esse assunto já sai da agenda.

Então, se o Brasil terá algum destaque ou será propriamente ouvido no G20, na minha opinião, não é uma questão importante. O G20 está em risco de perder sua influência coletiva. É o grupo adequado para a discussão dos grandes problemas mundiais, mas por muitos anos tem feito declarações, mas não ações em relação ao que é dito.

BBC News Brasil - O que deve ser requisitado do Brasil no G20? A pauta, no caso brasileiro, tende a se restringir a meio ambiente?

O'Neill - As áreas em que seria demandado um papel mais proeminente do Brasil estariam relacionadas a questões ambientais, mudanças climáticas, segurança alimentar e a discussão sobre riscos globais à saúde causados pela resistência a antibióticos, por causa do uso de antibióticos na agricultura.

Acho que o Brasil vai receber alguma atenção dos líderes do G20 caso se dedique a esses assuntos.

BBC News Brasil - O Brasil passou por um período de recessão, voltou a crescer em 2017, mas os resultados ainda são fracos. O sr. ainda acredita que o país está predestinado a se tornar uma das maiores economias do mundo num futuro próximo?

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Principal produto exportado pelo Brasil à China é a soja. Para ex-secretário do Tesouro do Reino Unido, Brasil precisa quebrar a dependência na exportação de commodities. Mas, relação com a China é necessária para financiar políticas de industrialização

O'Neill - As pessoas esquecem, mas eu dizia com frequência nos primeiros anos do conceito dos Brics, quando todas essas economias iam muito bem, em especial o Brasil, que não conseguiríamos testar a probabilidade de o Brasil emergir como uma grande economia de classe média até que se livrasse da dependência na exportação de commodities (produtos primários, não industrializados).

As sementes dos problemas atuais do Brasil estão na queda dos preços das commodities, no início dessa década. O Brasil ainda precisa demonstrar que pode se liberar da necessidade de preços elevados de commodities no mercado internacional.

Por isso, algumas políticas defendidas pelo ministro da Economia do Brasil, como a aprovação da reforma da Previdência, são tão importantes para o futuro econômico do Brasil.

BBC News Brasil - O maior erro do Brasil nos últimos anos foi não ter sido capaz de diversificar a economia e se industrializar, especialmente durante o período do boom das commodities, quando tinha recursos para isso?

O'Neill - Com certeza. Nesses 20 anos de Brics ficou demonstrado que o Brasil sofre as consequências da maldição das commodities e precisa se esforçar muito mais - e Austrália e Canadá são exemplos de que isso é possível - para garantir que as sociedades sobrevivam à volatilidade do preço das commodities.

BBC News Brasil - Muitos dizem que estamos próximos da chegada da Era da Ásia, quando o PIB combinado dos países asiáticos vai superar a soma das economias dos países ocidentais. Como o Brasil deve se preparar para isso?

O'Neill - Embora eu compartilhe da crença de que estamos numa era de crescimento cada vez maior da influência de países asiáticos, isso ainda não é uma certeza. Mas eu acho que os países devem se preparar tanto para as oportunidades da Era da Ásia quanto para os riscos.

Isso se aplica ao Brasil, assim como para o Reino Unido e qualquer outro país. É importante tentar manter e melhorar as relações bilaterais com China, Índia, Indonésia e Vietnã, porque eles parecem ter algumas décadas de prosperidade pela frente e tendem a se tornar mercados consumidores importantes e investidores.

Ao mesmo tempo, é desaconselhável apostar todas as fichas nisso. Para isso, é importante aumentar a eficácia das reuniões dos Brics e do G20. Os Estados Unidos continuarão importantes, e China e outros países asiáticos se tornarão mais importantes relativamente ao restante do mundo.

BBC News Brasil - Qual é a avaliação do sr., até agora, das políticas econômicas adotadas pelo governo Bolsonaro?

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Para Jim O'Neill, é crucial que o Brasil aprove a reforma da Previdência para que volte a crescer

O'Neill - Só se passaram seis meses, então precisamos de mais tempo para fazer uma análise. Apesar do estilo peculiar "trumpesco" do presidente brasileiro, acho que sua escolha de ministros, especialmente na área de finanças, mostra que o Brasil está focando em questões que pessoas como eu venho dizendo há anos que são vitais para o potencial de crescimento do Brasil.

Eu realmente espero que a reforma da Previdência seja aprovada e efetivada. Se isso ocorrer, será um grande feito.

BBC News Brasil - Que outras políticas o Brasil deveria priorizar para retomar o crescimento, além da aprovação da reforma da Previdência?

O'Neill - O Brasil deve fazer mais para criar um ambiente que favoreça investimentos do setor privado, retirando a concentração de investimentos do setor público e do setor de commodities. É um país de cerca de 200 milhões de habitantes. É número suficiente para gerar uma considerável atividade econômica interna, como é o caso dos Estados Unidos, Japão, Alemanha e China.

Mas isso só acontece se você gerar ambiente para empresas assumirem risco e fazerem investimentos. E, para isso, é preciso haver uma estratégia fiscal coerente, com redução dos gastos do governo e um ambiente de menor inflação e juros. Isso pode ocorrer se a reforma previdência for aprovada.

BBC News Brasil - O mundo tem assistido a uma volta do protecionismo por grandes potências, particularmente os Estados Unidos na guerra comercial com a China. O Brasil tem que se abrir e liberalizar ou precisa proteger seus mercados diante dessa disputa?

O'Neill - Parte do dilema do Brasil vem exatamente do fato de ele ter sido protecionista. A participação do Brasil no comércio internacional, fora do âmbito da venda de commodities, é muito pequena. Protecionismo é a última coisa que o Brasil deve fazer.

Os Estados Unidos ainda são a maior economia do mundo, mas para quase metade dos países do mundo, o Brasil inclusive, a China é a maior compradora dos produtos exportados. O fato de os Estados Unidos estarem adotando essa estratégia protecionista não significa que os outros países devem copiar, muito menos o Brasil.

BBC News Brasil - Qual deve ser o foco do G20 este ano?

O'Neill - Infelizmente, o que deve dominar o G20 são as discussões paralelas entre Trump e Xi Jinping sobre a guerra comercial. Trump sempre parece querer viver no mundo de acordos bilaterais, o que eu acho que é inapropriado, mas ele deve fazer o mesmo no G20.

Crise na Venezuela: Mujica tem uma proposta, por BBC

Às vésperas de uma rodada de negociações em Montevidéu, ex-presidente uruguaio afirma: para sair do impasse, e desarmar intervenção dos EUA, é preciso convocar eleições gerais

OUTRASMÍDIAS

GEOPOLÍTICA & GUERRA

por BBC Mundo

Publicado 07/02/2019 às 18:34 - Atualizado 08/02/2019 às 12:26

José Pepe Mujica, entrevistado por Gerardo Lissardy em BBC Mundo | Tradução: Marianna Braghini

O ex-presidente uruguaio, José “Pepe” Mujica acredita que a crise da Venezuela levanta um dilema dramático: “paz ou guerra”. E afirma que a fórmula para evitar o caminho das armas passa por eleições gerais no país, com um forte monitoramento internacional que garanta a participação de todas as correntes políticas.

Segundo Mujica, os Estados Unidos estão dispostos a intervir na Venezuela no âmbito de sua queda de braços geopolítica com a China, e para impedir que o gigante asiático controle o petróleo do país sul-americano.

Embora o ex-guerrilheiro tupamaro mantivesse uma relação estreita com o falecido líder venezuelano, Hugo Chávez, ele evita se posicionar acerca de seu sucessor, Nicolás Maduro. Na realidade, Mujica fala do “regime venezuelano” e admite que a crise neste país prejudicou a esquerda latino americana.

Mujica evita também julgar as intenções do líder da oposição, Juan Guaidó, que preside a Assembleia Nacional e se autoproclamou presidente interino venezuelano com o reconhecimento dos EUA, Canadá e outros países latino-americanos e europeus. Porém, o ex-presidente uruguaio faz referência a uma tentativa frustrada de golpe por Adolf Hitler, na Alemanha de 1923: “Não me recordo de governos que se autoproclamaram (…) Me lembro de uma cervejaria em Munique, onde alguém disparou um tiro e se autoproclamou”.

O que segue é uma síntese do diálogo por telefone com o ex presidente uruguaio (2010-2015), antes da reunião inaugural do Grupo Internacional de Contato sobre a Venezuela que seu país irá receber na sexta [07/02/2019] com a presença da União Europeia, Estados europeus e alguns latino-americanos.

Você tem dito que deve haver eleições gerais na Venezuela. Por que?

Porque no pior dos casos é o mal menor. Estou convencido e tenho elementos, de que em ultima instância, se os EUA não tiverem outro remédio a não ser intervir, irão intervir. O tema central para mim, é evitar a guerra. Porque eu sabia qual era o eixo da política norte americana em relação à Venezuela em tempos de Obama: eles apostavam que se desgastaria sozinha. Mas a política atual mudou. Decidiram frear o desenvolvimento da China; isto tem que ser visto de forma geopolítica no contexto. Por isso as medidas econômicas contra Pequim.

E sei que o pessoal em torno de Trump assusta os diplomatas de carreira norte-americanos, porque tem uma posição intervencionista há muito tempo. Portanto, se o grande império não vai aceitar de braços cruzados que o petróleo venezuelano seja administrado pela China, estamos diante de uma eventual guerra.

A discussão jurídica, de legitimidade eetc, é absolutamente secundária frente ao problema de fundo: o monstro decidiu pagar o preço político que for preciso e também criou todo um ambiente a partir desta perspectiva, para ter opinião favorável.

Não estou julgando a intenção do presidente autoproclamado. Estou convencido de que, com a polarização atual, é impossível fazer eleições na Venezuela se não houver forte monitoraramento; se as Nações Unidas lavarem as mãos. Em vez de tantas declarações, cercos e tantas ameaças, é preciso garantir um processo eleitoral onde todos possam participar.

Até agora Maduro tem rechaçado qualquer possibilidade disso…

Mas o que estão oferecendo ao regime venezuelano? Renda-se e depois vemos. E neste ínterim, um importante personagem do governo norte americano aparece para prognosticar que vão levá-lo a Guantánamo. Se você quer evitar uma guerra, tem que criar alternativas. Porque na toada atual estão provocando a guerra. Você pode ir à guerra porque está convencido, mas pode ir a guerra porque não há mais solução. Ninguém vai se render assim, botando as mãos na cabeça e esperando que ser levado à cadeia.

O problema é ver a realidade de fundo, diante desta nuvem de declarações que encobre o essencial, que é o tema da guerra. Nessa região da América sabe-se quando começa a guerra, mas nunca se sabe quando termina.

Qual seria sua mensagem à Maduro para que aceite convocar eleições gerais?

Se lhe cuspo na cara, se reconheço seu inimigo, perco até a capacidade de diálogo. Creio que a posição de meu país é correta porque não está querendo definir uma legitimidade. Está lutando entre um paradigma crucial: guerra ou paz. A proposta precisa ser construído com apoio de muitos países, e ao fim levar a um acordo. É extremamente difícil. Mas qual é a alternativa que deixam ao regime venezuelano hoje?

Alguém pode dizer que na Venezuela, para uma parcela da oposição, há tempos que existe uma guerra: há repressão, presos políticos, tortura…

Há uma guerra sem tiros. Mas não é o centro do assunto. Porque presos políticos, violação de direitos humanos, falta de garantias jurídicas — tudo isso sobra em muitos países no mundo. Os EUA, neste exato momento, negociam com os talibãs. Aí temos a Arábia Saudita e tantos outros países. Se vamos romper relações e julgar por estas questões, pobre mundo: teremos que romper com metade da humanidade.

Não é o fundamental. Porque, que paradoxo! Os EUA convivem com Cuba há quase um século, de alguma forma. Mas não suportam a realidade na Venezuela. Por que? Para mim, é de uma evidência muito clara. Mas a realidade é a realidade. Essa vontade política existe, vão levá-la até o fim e como tal. Por isso, é preciso encontrar uma alternativa que possa ao menos garantir a paz.

O senhor tem se mostrado disposto a oferecer uma espécie de mediação. Tem falado concretamente com alguém?

Não falei com ninguém. Nada disso é legítimo desde a perspectiva legal, porque há um intervencionismo brutal. Não me recordo de governos que se autoproclamassem. Estive pensando… Me lembro de uma cervejaria em Munique, onde alguém disparou um tiro e se autoproclamou.

Mas me parece que a discussão jurídica é uma trapaça. A grande potência está disposta a intervir. Não quer que a Venezuela permaneça no contexto de uma luta geopolítica. O mínimo agora possível é a convocação de eleições com garantias para que todas as correntes políticas subsistam e que o processo possa se transformar em diálogo.

Mas as eleições também podem ampliar a polarização, se ninguém estiver disposto a ceder. Eleições entre Maduro e Guaidó? Ou o senhor descarta que eles vão sair como candidatos?

Não, eleições com todas as correntes políticas. Nisso que se chama oposição, existem vários níveis. Inclusive há um chavismo opositor. Todos têm que se expressar. E terão que sair coalizões. Mas em um jogo democrático mais ou menos liberal que permita se livrar do perigo dos tiros.

Naturalmente, é possível que surja um governo muito opositor ao que tem sido a política de Maduro e todos os demais. Não tenho dúvidas. Mas é melhor que isso tenha um respaldo eleitoral e exista um jogo democrático, do que venha a lâmina de ferro. Porque quando o pêndulo do golpe vai ao outro extremo, o que vem é o esmagamento.

Você fala de um “regime de Maduro”. Então está claro para você neste momento que é uma ditadura?

Não vou entrar neste tema, porque se quero negociar não posso insultar. Tenho que reconhecer a realidade. Tampouco vou insultar ao senhor presidente autoproclamado. Para encontrar uma saída é preciso ter a delicadeza necessária.

Entendo perfeitamente, por exemplo, a atitude do México. O México vai ver o mundo através dos cristais de sua história. Nunca endossou qualquer tipo de intervencionismo. Perdeu meio país aos EUA, o que lhe custou 12 mil soldados, e essas coisas estão latentes na cultura de um país. Essa é um pouco a realidade. Pode ser que algumas pessoas não compreendam; não sabem o que é uma guerra.

Ao mesmo tempo em que a crise da Venezuela foi se aprofundando, vários governos de esquerda na América Latina perderam por voto popular. Há uma conexão? O que acontece na Venezuela provoca dano à esquerda latino-americana?

Sim, seguramente. Há uma velha confusão entre socializar e estatizar, que desemboca no burocratismo, uma enfermidade humana muito antiga que até Roma sofreu. E há uma parte da esquerda latino-americana e mundial que não aprende as lições da história.

Isso não significa que se deva baixar as bandeiras da luta para reduzir as desigualdades. O crescimento substantivo vai a favor da economia transnacional e do mundo financeiro, e as classes médias estão congeladas e em perigo no mundo inteiro. A luta pela igualdade justifica-se mais do que nunca, não pela igualdade absoluta e sim para reduzir as distâncias sociais.

Eu não posso crer que o México, de repente, passou a votar na esquerda. Não, o México votou contra o que havia. As pessoas estão votando no contrário do que têm, porque há uma inconformidade brutal nas classes médias. Isso está complicando tudo.

Um ex chanceler do México sinalizou que o Uruguai está prisioneiro dos negócios que fez com a Venezuela, e o Secretário Geral da OEA, seu ex-chanceler Luis Almagro, sugeriu que o Uruguai esclareça estes negócios…

Essa é mais uma infâmia que se lança. Estes temas foram parar na Justiça e as decisões têm respaldo judicial. Se querem questionar a Justiça uruguaia, que a acionem. Que curioso! Pedem esclarecimentos para um lado, e não dão esclarecimentos para o outro.

O Uruguai assumiu uma posição que não é de apoio, nem de condenação. O Uruguai teme pela possibilidade de guerra. Eu também poderia dizer: são gigolôs gratuitos de Washington, se acomodaram na onda oportunista etc. Mas não falo.

O Uruguai é um país insignificante, tem 3 milhões de habitantes. Mas amanhã, no Uruguai, estarão representações de muitos governos, mais do que parece, porque esta preocupação existe. E a causa da paz está acima das outras causas.

Consciência Negra: 'Escravidão é o assunto mais importante da história brasileira', diz Laurentino Gomes após percorrer África para trilogia

Direito de imagemACERVO PESSOAL/LAURENTINO GOMES

Image captionLaurentino e um guia local na praia de Ouidá, ponto de embarque de escravos no Benim, oeste da África

Quando estava pesquisando sobre a chegada da família real portuguesa ao Brasil para escrever o best-seller 1808, lançado em 2007, o escritor Laurentino Gomes acreditava que ali não estava contemplada a grande história brasileira. "A escravidão é que é o nosso principal assunto. Impossível compreender o país, tanto do passado quanto do futuro, sem voltarmos às raízes africanas", disse à BBC News Brasil.

Mais de uma década depois do lançamento do livro (o primeiro de uma trilogia sobre o império brasileiro, seguido por 1822 e 1889), Laurentino Gomes passou a trabalhar no "assunto mais importante de toda a história brasileira" para uma nova trilogia histórica.

O primeiro livro, com lançamento previsto no segundo semestre do ano que vem, se passa entre o primeiro leilão de escravos africanos enviados às Américas, organizado em Portugal ainda no século 16, até a morte do escravo pernambucano Zumbi dos Palmares, decapitado em 20 de novembro de 1695 - em 2003, a data entrou para o calendário escolar e, em 2011, o governo federal a decretou como Dia Nacional de Zumbi e da Consciência Negra, que é feriado apenas em cidades e Estados com leis específicas para isso. O texto já foi concluído e enviado para a editora.

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O segundo, previsto para sair em 2020, vai cobrir todo o século 18, considerado o auge do tráfico negreiro da África para as Américas. Em 2021 deve sair a obra final, abordando a crise da estrutura escravista brasileira e a Lei Áurea, assinada pela princesa Isabel em maio de 1888. Estima-se que 4,8 milhões de africanos escravizados chegaram ao Brasil entre os séculos 16 e 19.

Segundo o escritor, "a participação dos africanos no tráfico de escravos se tornou um tema politicamente explosivo no Brasil". Para ele, "o fato de chefes africanos terem participado do tráfico nada tem a ver com a enorme dívida social e real que o Brasil tem com os seus afrodescendentes". "Não se pode culpar os escravos pela sua própria escravidão", falou Gomes.

O tema foi motivo de polêmica durante a campanha presidencial de 2018, devido declaração do então candidato Jair Bolsonaro de que os portugueses não entraram na África para capturar escravos.

"Basta ver as estatísticas, onde a nossa população negra aparece como a parcela da sociedade com menos oportunidades e a que mais sofre com a desigualdade social crônica. Precisamos corrigir isso urgentemente, e não podemos nos esconder atrás de falsas e incorretas discussões a respeito de fatos históricos", afirmou o escritor.

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Image caption'O fato de chefes africanos terem participado do tráfico na África nada tem a ver com a enorme dívida social e real que o Brasil tem com os seus afrodescendentes', diz Gomes

Para escrever os novos livros, Laurentino Gomes passou seis meses em 2017 viajando por Angola, Cabo Verde, Moçambique, Senegal, Gana, Benim, Marrocos e África do Sul, além do período de pesquisas e entrevistas em Lisboa, capital portuguesa, onde vive há alguns anos.

Nos meses em que viajou pela África, Laurentino admite que descobriu realidades diferentes do que esperava. Para além do futebol e da música, por exemplo, que são idolatrados na maior parte do continente, ele percebeu que o Brasil é um "parente" distante do qual eles queriam estar mais perto.

"Não observei qualquer traço de ressentimento ou cobrança relacionados à história da escravidão. Ao contrário: se pudessem, os africanos estariam mais próximos dos brasileiros do que são hoje", conta. Mas também lamenta: "Há ainda muito preconceito no Brasil em relação à África, é uma pena".

A seguir, trechos da entrevista que Laurentino Gomes concedeu à BBC News Brasil sobre a nova trilogia e as viagens pela África:

BBC News Brasil - Como a história sobre a escravidão africana para as Américas é contada hoje nos países africanos que você visitou?

Laurentino Gomes - Existem algumas distorções parecidas com o estudo e o ensino oficial da escravidão fora da África. Lá estuda-se e discute-se pouco o papel dos próprios africanos no processo de escravização, com uma ênfase muito grande no papel dos europeus, dos traficantes e dos compradores de cativos que estavam na América.

Os africanos são apontados nos discursos hegemônicos como vítimas do regime escravista. De fato, pelo menos 12 milhões de prisioneiros africanos foram vítimas do tráfico, porque cruzaram o Oceano Atlântico como escravos a bordo dos navios negreiros.

Mas há ainda uma lacuna que precisa ser preenchida, e que diz respeito ao papel dos chefes africanos aliados aos traficantes europeus e brasileiros, que capturavam pessoas no interior do continente e os vendiam depois no litoral. Esses chefes se enriqueceram muito com isso, tanto é que grande parte da elite africana atual é herdeira desses comerciantes de escravos nativos.

BBC News Brasil - O presidente eleito, Jair Bolsonaro, disse durante a campanha que os portugueses não entraram na África para capturar escravos. Como o senhor vê essa afirmação?

Gomes - A participação dos africanos no tráfico de escravos se tornou um tema politicamente explosivo no Brasil. Obviamente, os portugueses entraram, sim, na África. Ocuparam e colonizaram Angola, por exemplo, um território enorme naquela época, para abastecer o tráfico negreiro para as Américas. Mas essa discussão pode ter consequências políticas muito ruins atualmente.

Muita gente afirma que, se os africanos participaram e lucraram com a escravidão, não haveria razão para manter no Brasil um sistema de cotas de inclusão dos afrodescendentes em escolas, universidades ou postos da administração pública. A chamada "dívida social" brasileira em relação aos descendentes de escravos estaria anulada pelo fato de os africanos serem co-responsáveis pelo regime escravista. Desse modo, não haveria porque indenizá-los ou compensá-los pelos prejuízos sociais e históricos decorrentes disso.

Tudo isso é muito injusto porque, obviamente, não se pode culpar os escravos pela própria escravidão. O fato de chefes africanos terem participado do tráfico nada tem a ver com a enorme dívida social e real que o Brasil tem com os seus afrodescendentes.

Basta ver as estatísticas, onde a nossa população negra aparece como a parcela da sociedade com menos oportunidades e a que mais sofre com a desigualdade social crônica. Precisamos corrigir isso urgentemente e não podemos nos esconder atrás de falsas e incorretas discussões a respeito de fatos históricos.

Além de tudo isso, há um enorme equívoco conceitual nesse tipo de raciocínio, porque dizer hoje que africanos escravizavam africanos é o que os historiadores chamam de anacronismo, ou seja, o uso indevido de valores e referências de uma época para julgar ou avaliar personagens ou acontecimentos de outro período histórico.

A noção de uma identidade pan-africana, que unisse os habitantes de todo o continente, ainda não existia nos tempos do tráfico de escravos. Ninguém se reconhecia como africano, até porque a África sempre foi um território de grande diversidade e de riqueza culturais diversas, habitado por uma miríade de povos, etnias, nações, linhagens e reinos que frequentemente estavam envolvidos em guerras e disputas territoriais.

Aceitar, portanto, a ideia de uma identidade continental naquele tempo seria o equivalente a imaginar que, antes da chegada de Cabral à Bahia, um índio guarani do sul do Brasil identificasse como irmão pan-americano um índio navajo, dos Estados Unidos, ou um asteca, do México.

BBC News Brasil - Como Portugal lida hoje com seu papel central de articulação desse mercado de escravos do passado?

Gomes - Há uma discussão enorme e passional entre os portugueses sobre o passado escravagista.

Tempos atrás, a inauguração de uma estátua em homenagem ao padre Antônio Vieira foi alvo de protestos em Lisboa. O motivo foi que Vieira é hoje considerado um defensor da escravidão africana.

Obviamente, a história é dinâmica e conceitos que valem hoje certamente não valiam no passado. Seria injusto julgar personagens e acontecimentos do passado com os olhos, os valores e as referências de hoje. Mas eu acho que há um lado saudável nisso: o de chamar a atenção para o problema do legado da escravidão entre nós.

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Image captionRua Brasil, em Acra, capital de Gana. A Rua fica no bairro do Tabons, comunidade de descendentes de escravos do Brasil que retornaram para a África

BBC News Brasil - Como o Brasil é visto hoje nos países africanos de onde partiram escravos?

Gomes - Em todas as minhas cinco viagens por oito países africanos eu, como brasileiro, me senti sempre muito bem acolhido e bem tratado. Não observei qualquer traço de ressentimento ou cobrança relacionados à história da escravidão.

Coisa bem diferente ocorre, por exemplo, com os angolanos em relação aos portugueses, que hoje ainda são apontados como os principais culpados pelos grandes problemas do país.

Isso acontece porque o chamado processo de "descolonização" ainda é bem recente, já que a guerra contra Portugal pela independência acabou meio século atrás. O clima de má vontade de parte a parte é ainda muito grande, mas em relação ao Brasil isso não acontece.

Ao contrário: senti que, se dependesse dos africanos, a aproximação seria maior do que a que temos hoje.

BBC News Brasil - Muito se fala sobre os impactos da escravidão africana na sociedade brasileira, mas você conseguiu captar esses efeitos nas sociedades atuais da África?

Gomes - Existem estudos importantes feitos na África sobre o impacto da escravidão na demografia do continente e também no processo de desenvolvimento posterior desses países.

O tráfico de escravos drenou uma quantidade inacreditável de recursos humanos do continente africano e distorceu a economia e as relações de poder nas sociedades afetadas pelo comércio de cativos, sem contar o fato de que regiões inteiras do continente foram redesenhadas em razão do tráfico de escravos.

As marcas dessa história ainda todas lá, bem presentes.

BBC News Brasil - Muitos locais que outrora foram pontos centrais da escravidão hoje são roteiros turísticos, como os portões de não retorno. Como você percebe esse tipo de turismo moderno?

Gomes - Existem dezenas desses portões nas cidades africanas, que simbolizam antigos portos de embarque dos escravos para a América. A mais famosa e fotografada fica na Ilha de Goreia, na Baía de Dacar, capital do Senegal. Eles se orgulham com o fato de que diversas celebridades internacionais, incluindo o papa João Paulo 2º, o presidente norte-americano Barack Obama, e o sul-africano Nelson Mandela foram visitá-lo.

Uma das bases dos livros sobre a escravidão é o banco de dados Slave Voyages, que cataloga mais de 37 mil viagens de navios negreiros ao longo de três séculos e meio e registra um total de 188 portos de partida de cativos no continente africano.

Diante desses números, acho importante a existência dos portões hoje como pontos turísticos, porque ajudam na reflexão sobre a história da escravidão. O ruim disso, para mim, é que eles são pouco visitados por brasileiros.

BBC News Brasil - Quais são as influências do Brasil nos países africanos que você visitou para escrever o novo livro?

Gomes - Brasil e África compartilham raízes mais profundas do que se imagina. Fomos a maior sociedade escravagista do hemisfério Ocidental por mais de 300 anos e, além disso, 40% de todos os 12 milhões de cativos africanos trazidos para as Américas tiveram como destino nosso país. Por conta desses números expressivos, as marcas brasileiras são bem visíveis hoje no continente africano.

Em Gana e no Benim, por exemplo, encontrei uma numerosa comunidade de descendentes de ex-escravos que voltaram durante o século 19 e que, nas sociedades atuais, ocupam posições importantes da hierarquia social.

Alguns deles foram ministros, governadores e chegaram até a ser presidentes. Esses ex-escravos retornados deixaram contribuições importantes na arquitetura, nas artes e nos costumes em diversos países africanos. Na cidade de Porto Novo, no Benim, há uma mesquita muçulmana com traços arquitetônicos semelhantes às igrejas católicas brasileiras, que foi construída por escravos libertos da Bahia. O ofício deles no Brasil era justamente erguer templos católicos, e eles levaram a técnica de construção para a África.

Mas eu vi influência também na enorme audiência que as novelas da Rede Globo têm nos países de línguas portuguesa. É tão grande que elas chegam a mudar o sotaque e o modo de falar desses locais.

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Image captionMesquita com estilo arquitetônico das igrejas católicas brasileiras construídas por ex-escravos que voltaram ao Benim, no oeste da África

BBC News Brasil - Qual capital da África se parece mais com uma cidade brasileira de hoje?

Gomes - Praia, capital de Cabo Verde, é uma mistura de Salvador e Rio de Janeiro, com a presença constante da música da brasileira, especialmente a Bossa Nova, que é muito forte entre os compositores e intérpretes caboverdianos.

Luanda, capital de Angola, lembra muito o Rio, incluindo as muitas favelas que compõem a periferia pobre da cidade. O biotipo da pessoas, o jeito de falar e de se comportar também lembram muito o carioca.

Tive a mesma sensação em relação à Bahia quando fui para Gana, Senegal e Benim, de onde, por sinal, vieram muitos cativos africanos para trabalhar nos engenhos de açúcar do Recôncavo Baiano.

No Benim, especialmente, me impressionou a quantidade de templos e símbolos ligados à prática do candomblé. A culinária desses países também é muito parecida com a nossa: marcada pelo uso de ingredientes como a pimenta-malagueta, a mandioca, o feijão, o quiabo, o inhame e o milho. Qualquer brasileiro que visitar a África, pelo menos nessas regiões, vai se sentir imediatamente em casa.

BBC News Brasil - Nesses países que visitou, você notou que o Brasil é um destino de migrantes africanos?

Gomes - O Brasil ocupa esse lugar sim. A migração para o Brasil ainda é muito forte entre os angolanos, os nigerianos e os cabo verdianos.

Encontrei muitas pessoas que já tinham morado e estudado no Brasil e conheci outras muitas com desejo de viver pelo menos algum tempo neste outro lado do Atlântico.

Fiquei bastante surpreso ao ver que os africanos têm muita informação sobre o Brasil, acompanham de perto das notícias a nosso respeito e até se ressentem pelo fato de a recíproca não ser a mesma.

Nós, aqui no Brasil, acompanhamos pouco o que acontece na África. O turismo daqui para lá também é muito reduzido. Muitos brasileiros preferem passar férias na Flórida, em Los Angeles e Las Vegas, nos Estados Unidos - que não têm nada a ver com a nossa cultura -, do que fazer uma visita, mesmo que rápida e uma só vez na vida, aos países africanos em que estão plantadas as nossas raízes mais profundas. Há ainda muito preconceito no Brasil em relação a África, o que é uma pena.

BBC News Brasil - Você chegou a presenciar a reação dos africanos às eleições no Brasil?

Gomes - Não, mas observei um grande desconforto em relação ao que estava acontecendo ainda durante o governo Michel Temer.

O Brasil mantém uma política meio esquizofrênica em relação à África, com surtos de aproximação que se alternam com distanciamentos abruptos.

O último desses surtos ocorreu durante os 14 anos de administração petista, em que o governo brasileiro derramou muito dinheiro nos países africanos para obras de infraestrutura, usando como duto as empreiteiras que, mais tarde, estariam envolvidas na Operação Lava Jato.

Hoje é só um distanciamento e até uma má vontade dos dois lados: encontrei obras paradas, projetos interrompidos e embaixadas e consulados com dificuldades até para pagar as contas, incluindo o aluguel, como resultado dos cortes do orçamento no Itamaraty. Entre os governos locais, até pouco tempo atrás habituados a conviver com a generosidade do dinheiro do BNDES e de outras linhas de financiamentos brasileiras, impera agora uma franca revolta contra o governo do presidente Michel Temer, que fechou a torneira quando chegou.

BBC News Brasil - O que mais o impressionou nessas viagens a África?

Gomes - A presença chinesa que substituiu o vácuo deixado pelo Brasil.

Encontrei projetos chineses espalhados por todos os lugares: em Cabo Verde, Angola e Moçambique - para citar apenas três dos países africanos de língua portuguesa que visitei no meu trabalho de reportagens.

São obras gigantescas identificadas com placas, também enormes, escritas em mandarim. A agressividade chinesa na África podia ser medida, entre outras providências, pela criação do Fórum de Macau, organismo de cooperação com as nações lusófonas na África, iniciativa que tem o óbvio propósito de se contrapor à CPLP, a Comunidade dos Países de Línguas Portuguesa.

O Brasil, embora seja um dos fundadores da CPLP, nunca deu a devida importância à entidade.

BBC News Brasil - Como escritor de sucesso com a trilogia 1808, 1822 e 1889, qual é a sua expectativa sobre as reações em torno desse novo trabalho?

Gomes - Acredito que a escravidão seja o assunto mais importante de toda a história brasileira.

Tudo que já fomos no passado, o que somos hoje e o que seremos no futuro tem a ver com as nossas raízes africanas e a forma como nos relacionamos com elas. Minha trilogia segue a fórmula dos meus livros anteriores, pelo uso de uma linguagem simples, fácil de entender, capaz de atrair a atenção mesmo de leitores mais jovens e não habituados a estudar o tema. Mas espero dar uma contribuição pessoal para o desafio brasileiro de encarar a sua própria história escravagista e dela tirar lições que nos ajudem a construir o futuro.