David Harvey lamenta o recrudescimento conservador no Brasil e no mundo, mas confia que a força do neoliberalismo é passageira
"No Brasil, há a ascensão oportunista de uma direita neoliberal que se aproveita de um poder efêmero"
Como marxista, o geógrafo britânico David Harvey procura
nas contradições do presente uma inspiração para o futuro, mas não tem
sido uma tarefa fácil digerir a ascensão global do conservadorismo. “Eu
tenho de confessar que tenho me sentido muito pessimista. É tão
estranho, muito do que estamos vivendo é completamente louco, insano”,
lamenta, para em seguida apegar-se a uma ponta de esperança. “Fico um
pouco deprimido, mas acho que as pessoas vão voltar a cair na real.”
A antítese entre o pessimismo no presente e o otimismo quanto ao futuro não é estranha a quem adota a dialética como método. Em seu livro 17 Contradições e o Fim do Capitalismo, lançado recentemente no Brasil pela editora Boitempo, Harvey recupera o projeto de Karl Marx de estudar os mecanismos de reprodução do capital para sugerir alternativas às atuais relações de produção. Em lugar de uma ditadura do proletariado e de um Estado forte, o geógrafo confia no advento de um “humanismo revolucionário” como resposta ao caos social e ecológico do capitalismo.
Em entrevista a CartaCapital, Harvey critica a apresentação da teoria econômica convencional como verdade única, defende novas formas de associação econômica para as esquerdas e assume seu desencanto com a ascensão de lideranças como Mauricio Macri, presidente eleito da Argentina, e Michel Temer, empossado após o traumático impeachment de Dilma Rousseff.
Ele projeta, porém, vida curta para o capital político da dupla. “Nos dois países, há a ascensão oportunista de uma direita neoliberal que se aproveita de um poder efêmero. Não acredito que Temer e Macri vão permanecer no poder por muito tempo. ”
CartaCapital: Em 17 Contradições e o Fim do Capitalismo, o senhor recupera um dos fundamentos do pensamento de Karl Marx: entender o funcionamento do capitalismo como forma de confrontá-lo e de oferecer uma alternativa. A busca por compreender os mecanismos de reprodução do capital tem sido deixada de lado nas últimas décadas?
David Harvey: O tema certamente tem sido negligenciado e deturpado. Frequentemente, a teoria econômica convencional tem sido apresentada como única verdade, e outras teorias são tratadas com desprezo, pois são negativas para os agentes econômicos. Um dos objetos da teoria convencional é tentar naturalizar o capitalismo, como se o modo de produção fosse imutável. Marx apontava que o capitalismo é construído historicamente e está em evolução, logo é possível prevermos uma mudança.
CC: O senhor afirma na introdução do livro que as forças tradicionais da esquerda têm se mostrado incapazes de construir uma oposição sólida ao poder do capital. Como contornar essa fragilidade?DH: Precisamos de uma revolução nas práticas políticas, mas também uma revolução na forma de entendermos a atual situação, nas nossas concepções mentais sobre o mundo, para entendermos o que precisamos fazer e como podemos fazê-lo.
CC: Em entrevista a CartaCapital, Slavoj Zizek defendeu que “a esquerda precisa redescobrir a força do Estado”. O senhor concorda?
DH: Eu não acredito que isso seja prioritário. Marxistas, anarquistas e outros grupos da esquerda têm seus próprios princípios sobre o poder, mas o principal problema é como organizar o trabalho de uma forma associativa, para construir uma economia alternativa ao capitalismo. Para mim, o Estado pode ter um papel relevante nisso, mas o fundamental é como as forças anticapitalistas se organizem entre si para lutar contra esse sistema.
CC: O senhor tem acompanhado os desdobramentos políticos do impeachment de Dilma Rousseff?
DH: Estou tentando acompanhar, suspeito que seja mesmo um golpe. Obviamente, no Brasil um presidente foi efetivado sem ser eleito e enxerga nesta oportunidade no poder uma forma de implantar um programa neoliberal bastante radical. A mesma coisa ocorre na Argentina.
A maior parte dos eleitores de Mauricio Macri não previam que seu governo seria tão neoliberal. Nos dois países, há a ascensão oportunista de uma direita neoliberal que se aproveita de um poder efêmero. Não acredito que Temer ou Macri terão força política por muito tempo. Eles estão usando essa passagem pelo poder para construir uma transformação radical da economia e beneficiar a classe do capital corporativo.
CC: O governo de Temer tem adotado como prioridade diversas medidas impopulares defendidas por grande parte dos empresários brasileiros, entre elas o congelamento de gastos públicos e as reformas trabalhista e da previdência, propostas que dificilmente seriam aceitas pela população em uma campanha eleitoral. O caso brasileiro indica que o casamento entre capitalismo e democracia está em crise?
DH: Há diversas maneiras de vermos a democracia. O capitalismo sempre esteve preso a uma certa visão de democracia, como nos Estados Unidos, onde o sistema democrático é baseado no poder do dinheiro, e não o da população. A Corte Suprema norte-americana basicamente diz que o gasto de recursos em uma eleição não deve ser limitado, pois é um direito individual e a democracia deve absorver isso. Logo, há diferentes definições de democracia.
CC: O senhor costuma defender a transição para uma
economia de crescimento zero, mas há uma enorme pressão do mercado
durante recessões. O impeachment de Dilma está diretamente relacionado à
crise. Como podemos confrontar o establishment econômico que exige
crescimento a qualquer custo?DH: Sou uma pessoa
relativamente velha, e sempre me disseram durante meus 80 anos que a
redistribuição de renda só pode ser atingida por meio do crescimento
econômico. Temos feito isso nos últimos 60 ou 70 anos, e não tem
funcionado. Então penso que precisamos olhar com mais atenção para a
redistribuição. Essa deve ser a prioridade, e não o crescimento.
Não sou um defensor incondicional do crescimento zero, em países menos desenvolvidos, o crescimento ainda é necessário. Mas em países desenvolvidos, o crescimento não precisaria ser prioritário. Grande parte do consumismo nos Estados Unidos é desnecessário e constitui um desperdício. Poderíamos organizar o consumo em uma linha completamente diferente se não tivéssemos essa enorme desigualdade na distribuição, na riqueza e no poder.
CC: Como o senhor vê a ascensão de discursos nacionalistas, expressos em movimentos como o Brexit no Reino Unido e na candidatura de Donald Trump nos Estados Unidos?
DH: Muitos chamam de nacionalismo, eu chamo de desilusão em relação à globalização. Uma das alternativas é voltar-se à política local e sentir-se mais confortável ao controlar as coisas em seu próprio quintal, mais do que ser controlado pelas forças abstratas da globalização.
O fato de que o nacionalismo sabe cultivar esses valores tem feito ele se tornar um alternativa importante. Não acho que precise ser desta forma. Há alternativas ao capitalismo que deveriam ser desenvolvidas. Neste momento, não há, porém, dúvida de que a versão da direita sobre esse processo é dominante.
CC: O senhor considera esse discurso de desilusão uma ameaça a seu projeto de humanismo revolucionário?
DH: É uma ameaça séria, mas é possível resistir. Como disse, não acredito que Temer e Macri vão permanecer no poder por muito tempo, acredito que as esquerdas são suficientemente organizadas para se livrar deles nos próximos quatro ou cinco anos.
O mesmo deve ser verdade para alguns desses movimentos nacionalistas que estão surgindo. Mesmo que Donald Trump seja eleito, não acredito em sua permanência por muito tempo. Muitas das suas propostas não devem sair do papel, pois o apoio político às mudanças não se alargará a tal ponto.
CC: O senhor defende em seu livro que ainda é possível prever o fim do capitalismo por meio de suas contradições ao defender o humanismo como valor universal. O senhor está otimista em relação ao futuro?DH: Eu tenho de confessar que em certos dias me sinto muito pessimista. É tão estranho, muito do que estamos vivendo é completamente louco, insano. Então fico um pouco surpreso e um pouco deprimido, mas por outro lado eu tendo a achar que as pessoas cairão na real e perceberão que podemos construir um mundo muito, muito melhor.
O que nos está sendo oferecido com essa violência absurda e essa política insana de direita? Por isso, suspeito que, se a esquerda passar a desenvolver ideias e práticas políticas criativas, ela tem um futuro brilhante pela frente.
A antítese entre o pessimismo no presente e o otimismo quanto ao futuro não é estranha a quem adota a dialética como método. Em seu livro 17 Contradições e o Fim do Capitalismo, lançado recentemente no Brasil pela editora Boitempo, Harvey recupera o projeto de Karl Marx de estudar os mecanismos de reprodução do capital para sugerir alternativas às atuais relações de produção. Em lugar de uma ditadura do proletariado e de um Estado forte, o geógrafo confia no advento de um “humanismo revolucionário” como resposta ao caos social e ecológico do capitalismo.
Em entrevista a CartaCapital, Harvey critica a apresentação da teoria econômica convencional como verdade única, defende novas formas de associação econômica para as esquerdas e assume seu desencanto com a ascensão de lideranças como Mauricio Macri, presidente eleito da Argentina, e Michel Temer, empossado após o traumático impeachment de Dilma Rousseff.
Ele projeta, porém, vida curta para o capital político da dupla. “Nos dois países, há a ascensão oportunista de uma direita neoliberal que se aproveita de um poder efêmero. Não acredito que Temer e Macri vão permanecer no poder por muito tempo. ”
CartaCapital: Em 17 Contradições e o Fim do Capitalismo, o senhor recupera um dos fundamentos do pensamento de Karl Marx: entender o funcionamento do capitalismo como forma de confrontá-lo e de oferecer uma alternativa. A busca por compreender os mecanismos de reprodução do capital tem sido deixada de lado nas últimas décadas?
David Harvey: O tema certamente tem sido negligenciado e deturpado. Frequentemente, a teoria econômica convencional tem sido apresentada como única verdade, e outras teorias são tratadas com desprezo, pois são negativas para os agentes econômicos. Um dos objetos da teoria convencional é tentar naturalizar o capitalismo, como se o modo de produção fosse imutável. Marx apontava que o capitalismo é construído historicamente e está em evolução, logo é possível prevermos uma mudança.
CC: O senhor afirma na introdução do livro que as forças tradicionais da esquerda têm se mostrado incapazes de construir uma oposição sólida ao poder do capital. Como contornar essa fragilidade?DH: Precisamos de uma revolução nas práticas políticas, mas também uma revolução na forma de entendermos a atual situação, nas nossas concepções mentais sobre o mundo, para entendermos o que precisamos fazer e como podemos fazê-lo.
CC: Em entrevista a CartaCapital, Slavoj Zizek defendeu que “a esquerda precisa redescobrir a força do Estado”. O senhor concorda?
DH: Eu não acredito que isso seja prioritário. Marxistas, anarquistas e outros grupos da esquerda têm seus próprios princípios sobre o poder, mas o principal problema é como organizar o trabalho de uma forma associativa, para construir uma economia alternativa ao capitalismo. Para mim, o Estado pode ter um papel relevante nisso, mas o fundamental é como as forças anticapitalistas se organizem entre si para lutar contra esse sistema.
CC: O senhor tem acompanhado os desdobramentos políticos do impeachment de Dilma Rousseff?
DH: Estou tentando acompanhar, suspeito que seja mesmo um golpe. Obviamente, no Brasil um presidente foi efetivado sem ser eleito e enxerga nesta oportunidade no poder uma forma de implantar um programa neoliberal bastante radical. A mesma coisa ocorre na Argentina.
A maior parte dos eleitores de Mauricio Macri não previam que seu governo seria tão neoliberal. Nos dois países, há a ascensão oportunista de uma direita neoliberal que se aproveita de um poder efêmero. Não acredito que Temer ou Macri terão força política por muito tempo. Eles estão usando essa passagem pelo poder para construir uma transformação radical da economia e beneficiar a classe do capital corporativo.
CC: O governo de Temer tem adotado como prioridade diversas medidas impopulares defendidas por grande parte dos empresários brasileiros, entre elas o congelamento de gastos públicos e as reformas trabalhista e da previdência, propostas que dificilmente seriam aceitas pela população em uma campanha eleitoral. O caso brasileiro indica que o casamento entre capitalismo e democracia está em crise?
DH: Há diversas maneiras de vermos a democracia. O capitalismo sempre esteve preso a uma certa visão de democracia, como nos Estados Unidos, onde o sistema democrático é baseado no poder do dinheiro, e não o da população. A Corte Suprema norte-americana basicamente diz que o gasto de recursos em uma eleição não deve ser limitado, pois é um direito individual e a democracia deve absorver isso. Logo, há diferentes definições de democracia.
- Harvey: '17 Contradições e o fim do capitalismo'. Boitempo, 297 p., R$ 69
CC: O senhor costuma defender a transição para uma
economia de crescimento zero, mas há uma enorme pressão do mercado
durante recessões. O impeachment de Dilma está diretamente relacionado à
crise. Como podemos confrontar o establishment econômico que exige
crescimento a qualquer custo?DH: Sou uma pessoa
relativamente velha, e sempre me disseram durante meus 80 anos que a
redistribuição de renda só pode ser atingida por meio do crescimento
econômico. Temos feito isso nos últimos 60 ou 70 anos, e não tem
funcionado. Então penso que precisamos olhar com mais atenção para a
redistribuição. Essa deve ser a prioridade, e não o crescimento.Não sou um defensor incondicional do crescimento zero, em países menos desenvolvidos, o crescimento ainda é necessário. Mas em países desenvolvidos, o crescimento não precisaria ser prioritário. Grande parte do consumismo nos Estados Unidos é desnecessário e constitui um desperdício. Poderíamos organizar o consumo em uma linha completamente diferente se não tivéssemos essa enorme desigualdade na distribuição, na riqueza e no poder.
CC: Como o senhor vê a ascensão de discursos nacionalistas, expressos em movimentos como o Brexit no Reino Unido e na candidatura de Donald Trump nos Estados Unidos?
DH: Muitos chamam de nacionalismo, eu chamo de desilusão em relação à globalização. Uma das alternativas é voltar-se à política local e sentir-se mais confortável ao controlar as coisas em seu próprio quintal, mais do que ser controlado pelas forças abstratas da globalização.
O fato de que o nacionalismo sabe cultivar esses valores tem feito ele se tornar um alternativa importante. Não acho que precise ser desta forma. Há alternativas ao capitalismo que deveriam ser desenvolvidas. Neste momento, não há, porém, dúvida de que a versão da direita sobre esse processo é dominante.
CC: O senhor considera esse discurso de desilusão uma ameaça a seu projeto de humanismo revolucionário?
DH: É uma ameaça séria, mas é possível resistir. Como disse, não acredito que Temer e Macri vão permanecer no poder por muito tempo, acredito que as esquerdas são suficientemente organizadas para se livrar deles nos próximos quatro ou cinco anos.
O mesmo deve ser verdade para alguns desses movimentos nacionalistas que estão surgindo. Mesmo que Donald Trump seja eleito, não acredito em sua permanência por muito tempo. Muitas das suas propostas não devem sair do papel, pois o apoio político às mudanças não se alargará a tal ponto.
CC: O senhor defende em seu livro que ainda é possível prever o fim do capitalismo por meio de suas contradições ao defender o humanismo como valor universal. O senhor está otimista em relação ao futuro?DH: Eu tenho de confessar que em certos dias me sinto muito pessimista. É tão estranho, muito do que estamos vivendo é completamente louco, insano. Então fico um pouco surpreso e um pouco deprimido, mas por outro lado eu tendo a achar que as pessoas cairão na real e perceberão que podemos construir um mundo muito, muito melhor.
O que nos está sendo oferecido com essa violência absurda e essa política insana de direita? Por isso, suspeito que, se a esquerda passar a desenvolver ideias e práticas políticas criativas, ela tem um futuro brilhante pela frente.
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